Wärmebedarfsabhängige Regelung mit ip-symcom?

[gollo48]

Danke für die schnellen Rückmeldungen.
Also gut, mit IPS scheint schon mal einiges zu gehen - und Frauen kann man damit auch überzeugen

Zu euren Antworten:
1) Wenn ich es richtig verstehe, meldet also nicht der Antrieb, sondern die FHT80b die Ventilstellung in % an FHZ#### zurück? Habe ich vielleicht übersehen, wäre nicht so kritisch.

2) Bitte beachten: Ich möchte nicht die VL errechnen/steuern, sondern die zu erbringende Leistung (in %), z.B. 4 - 20kW. Erlauben einige Gasbrennwertthermen als Input (mit 0-10V). Das geht bei Gas feiner abgestuft als z.B. 2 Pelletöfen zu steuern. Die VL darf bei mir frei "floaten". Sie ist in meinem Konzept eine unwichtige Größe. Habe mit der alten Lösung auch merkbare Schwankungen, die aber tolerierbar sind. Das Monitoring der Rücklauftemperatur ist wichtiger - um möglichst immer unter 45° für Brennwertbetrieb zu bleiben.

3) Wozu noch die Außentemperatur und Tageszeit berücksichtigen? Die Rückmeldung aus den Räumen entscheidet doch, ob + wieviel Wärme gebraucht wird oder nicht? Und die Zeit-Temperatur-Profile sind in den Regelungen der einzelnen Räume hinterlegt (z.B. wie im FHT80b).

4) Ja, ein Regler sollte im Prinzip Luft zum regeln haben. Bei den ERR in den Räumen habe ich aber das Ziel, dass die Ventile möglichst weit auf sind und nicht der Raumregler unnötig wegen Wärmeüberangebot runterdrosselt. Gerade nur soviel Wärme liefern, wie unbedingt erforderlich. Wenn keiner was will, könnte man sogar die Heizkreis-Pumpe abschalten. Deswegen ist mir zukünftig auch eine stetige Rückmeldung an die "Hauszentrale" wichtig (habe ich heute mit der Uralt-Lösung leider nicht).
Dann kann schon früher mehr Leistung angefordert werden - und nicht erst wenn ein Ventil ganz bis zum Anschlag auf ist.
Muss ich dafür unbedingt PID-Funktion nehmen? Oder reicht nicht auch einfach proprotional?

5) Eine Heizkurve wie bei einer witterungsgeführten "Regelung" gibt es bei mir nicht, also kann ich die auch nicht verschieben
Dafür will ich ja direkt die Leistung steuern.

6) Könnte man eine schnellere Temperaturanhebung wie im Beispiel Bad nicht auch dadurch lösen, dass man eine Gewichtung der Räume/Rückmeldungen einfügt?

7) Einen hydraulischen Abgleich habe ich gemacht (zugegeben vereinfacht über Temperaturmessungen, Heizungsbauer hielt den Abgleich für "unwichtig" <seufz>). Und auch schon unterdimensionierte Heizkörper ausgetauscht. Wenn ich in 2-Fam.Haus unterschiedliche Zeit-Temperaturprofile habe, muss ich wohl alle "Haupträume" mit unterschiedlichen Profilen als Referenz einbeziehen?

8) Bleibt noch die Frage, wie gut kann IPS mit EnOcean ? Erfahrungen?
EIB/KNX-Bus geht nicht bei mir (Altbau). Ich muss Funk einsetzen, evtl. sogar mit Repeater. Und da möchte ich keine proprietäre Lösung sondern EnOcean nehmen, weil ich dem gute Zukunftsschancen gebe und heute schon von etlichen Herstellern allerhand Hardware angeboten wird. Das Angebot wächst (und damit fallen hoffentlich auch die Preise...)

Gruß
gollo

edit: Ergänzung: Frage zu IPS und EnOcean bezieht sich natürlich hier speziell auf Heizungsregelung.
Mit Licht & Co scheint ja schon einiges zu gehen. Werde mich mal durch alle EnOcean Threads durchwühlen.

[bbernhard]

Hi, mal ein paar Komentare dazu:

zu2) VL Temp oder Leitung ist letztendlich das gleiche, bzw. stehen beide über die umgewälzte Wassermenge in direktem Zusamenhang.

zu3) das kommt von der relativ lahmen Regelkarakteristik der FHT. Ich fahr zb. Morgens und Mittags (da gibt es Lastspitzen) die VL für schon Vorausschauend hoch. bzw. Abends früher runter als durch die ventilöffnung angefordert worden wäre.

zu4) die Energie geht dir ja wegen (halb) geschlossene Ventile nicht verloren.
Wegen deinem Gas Brennwert ist aber wie du eh selbst schreibst wohl die RL Temperatur recht bedeutend.

gruß
bb

[egonkernien]

Hallo Gollo!

Zu 4.:
Muss kein PID sein, aber PI, bei reinem P-Regler hast eben eine bleibende Reglerabweichung.

zu 3.:
Die Aussentemperatur spielt nur eine kleine Rolle. Da wird von der Vorlauftemperatur je nach Aussentemp. ein Wert abgezogen.
In der Übergangszeit soll meine Kesseltemperatur nicht bis 70 Grad gehen.
Sonst "Gefahr" des Überschwingens.
(Reicht dann auch ca. 50 Grad um den Sollwert zu erreichen)

Die Heizungspumpen schalten bei Stellgrössen < 5 % ab bei > 7 % wieder ein. Kessel geht aus.
Bei 50 % Stellgrösse ist die Vorlauftemp.(Kesseltemp) so groß es grade reicht die Solltemp. zu erreichen.

6):
Kann man auch durch Gewichtung erreichen - "Geschmakssache"


Schönen Gruß
Egon

[gollo48]

So, nach etwas Denkpause stelle ich meine Gedanken zu Ermittlung der Leistungsanforderung zur Diskussion.
(Denkfehler nicht ausgeschlossen, bin kein Regelungstechnik-Spezialist)

Angenommenes Beispiel:
10 Räume auf 2 Stockwerken, die als Referenz dienen. Jeder hat einen Heizkörper mit Stellantrieb, der Ventilstellung zurückmeldet.
Annahme für Auslegung:
1) Wenn Ventile der Heizkörper aller "Referenzräume" ganz offen und an Tagen mit -14°/-16° gerade so 21° erreicht werden entspricht das der max. benötigen Leistung = 100%
2) Gasbrennwerttherme lässt sich von etwa 25% bis 100% Leistung stetig steuern, also z.B. von 5kW bis 20kW.
3) Leistungsbedarf unter 25% wird als AUS interpretiert.
Unter ca. 10% würde ich Pumpe abschalten.

Nun fiktives Beispiel für aktuell zurückgemeldete Ventilstellungen in % offen
Bad A 30%
Wohnzimmer A 50%
Bad B 90%
Wohnzimmer B 70%
die anderen 6 Räume je nur 10%

Ich sehe 3 denkbare Lösungen, um die Leistungsanforderung an die Therme zu berechnen:

A schlicht Durchschnitt bilden
300% / 10 = 30%

B Max von allen 10 Rückmeldungen als Anforderung wählen = 90%
Gibt das evtl. starkes Überschwingen?

C Gewichtung benutzen - auch wenn evtl. "Geschmacksache"
Summe der Gewichte = 1.
z.B. für beide Bäder 0,2 (deutlich übergewichtet aufgrund des einen Kommentars oben)
beide Wohnzimmer 0,12
alle anderen 0,06
Daraus ergäbe sich als Anforderung 42%

Also 3 verschiedene Leistungsanforderungen: 30% - 42% - 90%

Was halten die Experten davon?
Was hat sich bewährt?
Welche Variante würde besseres Regelverhalten zeigen / Verbrauch / Brennerstarts optimieren?

Grüße
gollo48

P.S. Nicht wundern: da erstmal software-unabhängig und evtl. für andere auch interessant, werde ich diesen Beitrag auch im HaustechnikDialog-Forum einstellen.

[911er]

Da ich ebenfalls in der Gestaltungsphase der Einzelraumregelung bin habe ich diesen "Fred" durchgelesen. Was haltet ihr bei euren Betrachtungen von der Systematik, so wie sie WILO angeht.
Dezentrale Pumpen sorgen dafür, dass es keinen thermischen Abgleich mehr braucht.
GENIAX - GENIAL DEZENTRAL - Das Dezentrale Pumpensystem von WILO


Gruß
911er

[Helmut]

Nur mal so zu "überdenken", was kostet so'ne kleine Pumpe incl Steuerung?

Ist es in der 911er Preisklasse?

Gruß Helmut

[gollo48]

Geniax habe ich mir auch schon angesehen.
Sieht auf den ersten Blick interessant aus.
Auf den zweiten: es erfordert eine genaue Rohrnetzberechnung!
Viel Spaß ...
gollo48

P.S. ich werde hier in Kürze einen neuen Thread aufmachen zu einem neuen Konzept für Bedarfs-/lastabhängige Heizungsregelung. Erfordert eine Kombination aus Einzelraum- und zentrale Regelung, aber keine Berechnungen wie oben.