KNX? EIB? ETS? Bahnhof!

Ich blicks nicht, würde aber gern! :slight_smile:

Ich habe derzeit IPS mit Homematic am laufen.
Für ein Neubau bietet sich natürlich an vieles über Kabel und eben Herstellerunabhängig zu machen. So weit der Sinn von KNX.

Nun habe ich keine 25k€ für eine komplette fertige Installation und dafür bastel ich auch zu gern.

Ich möchte also per LAN den KNX Bus an IPS haben und dort alles auswerten und schalten. D.h. ein Druck auf den Lichtschalter durchläuft ein PHP, dass entscheidet welches Licht an geht.

So, nun was ich nicht verstehe: Wie machen? Was brauchen?
Warum muss man per ETS was programmieren? Bekomme ich bei KNX nicht einfach den Schalter als Variable in IPS? :confused:

Was benötige ich also minimal an Hardware um sagen wir einen Hutschienen Aktor in IPS zu steuern? Am liebsten soll alles KNXige in den Elektroverteilerschrank. Bei den Lichtschaltern bin ich noch am überlegen ob ich da nicht der Flexibilität (Anbringungsort) lieber was per Funk mache (Homematic/Enocean)

Bringt mir da jemand die Erleuchtung?

Viele Grüße

Andreas

IP-Symcon fängt da an, wo die ETS aufhört. Du brauchst also die ETS bei deinem Vorhaben so oder so, um die Geräte zu programmieren.

Kauf dir also ein paar Komponenten (Stromversorgung mit Drossel, IP-Gateway , Taster/Aktoren) und dann kannst du entsprechend studieren wie das alles funktioniert. Du scheinst mir eher der Learning-By-Doing Typ :wink:

paresy

PS: KNX ist jetzt nicht unbedingt etwas, zu dem es nicht unzählige Informationen/Bücher gibt. Google spuckt für „KNX Installation“ ne ganze Menge nützliches Zeug raus :slight_smile:

Hallo Andreas,

es ist wie paresy geschrieben hat:

EIB/KNX ist die Hardwarebasis (Aktoren und Sensoren) zu deren Programmierung man (oder der Elektriker) ets benötigt um die Parameter und vor allem die Gruppenadressen (GAs) der Bausteine einzustellen. ets bekommt man jedoch nicht unbedingt geschenkt (es gibt jedoch eine kleine Version zum Testen). Details hier: KNX Association *[Official website]

Aus meinen Erfahrungen würde ich EIB einer Funklösung wo immer möglich vorziehen. EIB/KNX ist bei mir (ich benutze überwiegend die PowerNet-Komponenten von Busch Jaeger) zu 100% stabil und zuverlässig.

Leider bleibt an manchen Stellen aber doch das Ausweichen auf eine Funk-Lösung (z.B. fehlende Leitungen an Fensterkontakten und Heizkörpern) und hier würde ich EnOcean der Homematic vorziehen. 1. weil ich schlechte Erfahrungen mit E*V gemacht habe und 2. mir die Zuverlässigkeit bei EnOcean besser erscheint.

„Erscheint“ deswegen, da ich erst seit kurzem ein EnOcean-Gateway und erste Bausteine habe und damit noch probiere. Homematic habe ich seit ca. 1 1/2 Jahren im Einsatz (EIB/KNX seit 5 Jahren) und ich bin mit der Zuverlässigleit nicht 100% zufrieden, aber bei einer Funk-Lösung muss man wohl immer Zugeständnisse machen.

Ansonsten ist IP-Symcon genial und die einzig wahre Software um verschiedene Systeme zu verheiraten und um eine bezahlbare Visualisierung (selbst) zu realisieren. :loveips:

Dann herzlich willkommen in der IPS-Gemeinde und diesem Forum - „hier werden Sie geholfen!“

Viele Grüße aus dem Unterallgäu
Harry

Moin Andreas,
ich habe gerade eine 190qm Wohnung mit EIB/KNX ausgebaut. Ich habe um Kosten zu sparen eine Teil der Elektroinstallation mit der Elektrofirma zusammen gemacht. Ich hab die Busleitungen, die 1-Wire Verkabelung und den Netzwerkkram gemacht. Die Elektrofirma hat die komplette Aufschaltung im Schrank getätigt.

Ich habe meine EIB-Geräte bei Ebay gekauft. Dort verkaufen viele Bauherren ihren Restbestand der Übrig geblieben ist. Die Preise liegen im Schnitt ca. 30% unter den normalen Internetpreisen. Das ist mehr als Ok.
Die Installation würde ich aber von einer Firma erledigen lassen, da bei 230V etc. nicht gebastelt werden sollte. Basteln kannst Du später per PHP und IPS.
Ich weiß nicht wie Groß dein Neubau werden soll, aber bei 20K ist man schnell mit EIB und der dazu gehörigen Verkabelung!

Ich möchte also per LAN den KNX Bus an IPS haben und dort alles auswerten und schalten. D.h. ein Druck auf den Lichtschalter durchläuft ein PHP, dass entscheidet welches Licht an geht.

Das würde ich lassen! Was machst Du wenn IPS mal nicht laufen sollte? Ne Kerze an und Rechner neu starten!? Die Grundfunktionen sollten auch ohne IPS laufen. IPS benutzt Du zum Visualisieren und für Logiken, Szenen etc.

So, nun was ich nicht verstehe: Wie machen? Was brauchen?
Warum muss man per ETS was programmieren? Bekomme ich bei KNX nicht einfach den Schalter als Variable in IPS? :confused:

Du solltest Dir erstmal die KNX-Grundlagen anschauen und das machst am besten mit einem guten KNX-Buch oder eine der Seiten die GGLE ausspuckt. Da gibt es ne Menge guter Seiten.
Es gibt auch ein gutes EIB-Forum wo schon 1000 andere KNX-Neulinge deine Fragen gestellt haben. Auch das Forum spuckt G
gle aus!

Was benötige ich also minimal an Hardware um sagen wir einen Hutschienen Aktor in IPS zu steuern? Am liebsten soll alles KNXige in den Elektroverteilerschrank. Bei den Lichtschaltern bin ich noch am überlegen ob ich da nicht der Flexibilität (Anbringungsort) lieber was per Funk mache (Homematic/Enocean)

Kurz und Knapp: Spannungsversorgung mit Drossel, Aktor, IP-Gateway und die ETS zum programmieren. Zum Testen würde aber auch die DEMO der ETS reichen.
Warum willst Du die Lichtschalter per Funk machen? Du willst Dir EIB Aktoren in den Schrank bauen, weil Kabelgebunden besser ist und dann machst Du Dir Funkschalter an die Wand? Hmm… versteh ich nicht? Das macht kein Sinn.
Ich habe in jeder Wand ein EIB-Kabel auf Höhe der Lichtschalter liegen. Wenn ich also wo ein Schalter haben möchte, Loch in die Wand, fertig!

Bringt mir da jemand die Erleuchtung?

Und? Erleuchtet oder geschockt? :wink:

Gruß,
Peter

Danke euch schon mal für die vielen Antworten.

Erleuchtet: Ein bisschen.

Bisher war, auch nach allem googlen, unklar warum ich ETS brauche, denn wie ihr schreibt ist das nicht billig.
Ja, wenn IPS ausfällt ist es erst mal recht dunkel. Die Notfunktionen wären dann schon autark gelöst. Ein automatisches Backup IPS wäre dann ebenfalls geplant.
Wenn ich die Schalter auch verkabel lege ich mich halt auf den Standort fest. Wahrscheinlich ist es, dass zumindest die Grundschalter verkabelt werden, die auch autark ein Licht an machen können und alles andere, nicht so wichtige, dann kabellos erweitert wird.

Es ist geplant alles selbst zu machen KNX und Stromleitungen. Sogar im Schaltschrank, dass ist aber durch 3 Elektriker in der Familie kein Problem. Die haben nur noch nichts mit KNX gemacht.

Ich hatte spaßeshalber alles was ich gerne Schalten und Visualisieren möchte mit Homematic Komponenten durch gerechnet und komme da ohne Rabatte auf knapp über 3000€. Wenn KNX wirklich 20000€ kostet, hat sich das eh erledigt. So teuer scheint mir das aber in Eigenbauweise nicht zu werden, oder ich habe irgendwas grundlegendes vergessen.

Also werde ich vermutlich bevor das Haus gestellt wird, mir ein kleines KNX Testsystem aufbauen und dann planen was ich fürs Haus brauche.

Auch wenn OT: Was gibt es für Enocean für LAN Adapter? Habe bisher nur ein USB Gerät gefunden.

Viele Grüße

Andreas

Hmm… rechne Dir doch erstmal die Gerätekosten der KNX-Komponenten aus! Der Rest, wenn Du wirklich alles mit den Familienelektriketn machst, wird die Kosten nicht sprengen!

Ich habe bei mir von der Verteilung zu jeder Lampe und zu jeder Steckdose 5 x 1,5 qmm NYM gelegt. Im Schaltschrank dann alles Reihenklemmen! Somit wäre es möglich jede Steckdose in der Wohnung schaltbar zu machen!
Alles ist so verdrahtet, das ich keine Steckdose mehr anfassen muss! Wenn ich eine Schaltbar machen möchte, muss nur in der Verteilung gestrickt werden!

Das was auf dem Bild zu sehen ist ist die Verteilung fürs 120qm Wohngeschoss! Unten ist nochmal eine Verteilung! Da ist ein Tick weniger drin, aber nicht viel weniger!! :slight_smile:

Unten Links sind 4 x 16 Fach Aktoren für Licht, Schuko und Jalousien. Darunter 2 x 4 Fach Dimmaktoren.
Oben Spannungsversorgung, Netztteil fürs IP-Gateway, IP-Gateway, Linienkoppler und Türkommunikationskram!

Peter

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Genau so stelle ich mir das vor, wobei ich die Steckdosen wohl nicht schaltbar benötige. Wäre zwar schön, aber wenn es kostenmäßig zu viel wird, lasse ich es sein.

Einfach komplett Sternverkabelung für alle Steckdosen und Brennstellen machen und direkt auf einen Sicherungsautomaten legen, bietet ja dann für die Zukunft alle Voraussetzungen.

Dann kann ich klein Anfangen und Jahr um Jahr erweitern. Muss mir dann wohl hauptsächlich Gedanken machen wo überall die Bus Leitung lang läuft.

Da hab ich in den nächsten Wochen auf jeden Fall viel zu lesen. Mir ging es hier hauptsächlich um die KNX Besonderheiten mit IPS.

Vielen Dank noch mal

Andreas

20k ist schon eine sehr komfortable Installation.
Schau mal bei MDT - die haben sehr günstige und gute Aktoren.
Ideal wäre das ganze halt mal von einem KNX Profi durchplanen zu lassen. Dann kann man Äpfel mit Äpfel vergleichen. Aber KNX bedeutet nicht zwangsweise teuer. In meinen Augen kommt es nur auf eine sorgfältige Planung an…

Für die Planung habe ich dann noch über ein Jahr Zeit. Bis dahin hab ich’s hoffentlich verstanden. :slight_smile:

Ich bin mit LCN zufrieden…

Wo ist denn da nun der Unterschied? Komme ich damit billiger/flexibler?

Gruß

Andreas

Hallo,
hier im Forum findest Du viel über LCN und KNX.
Welches System dann für dich in Frage kommt musst Du dann selber entscheiden.
Preise beider Systeme findest Du im Internet, zB. bei eb**.

Ich stand auch vor der Frage welches System, würde immer wieder zu KNX greifen, nicht zuletzt weil es ein Weltstandart mit über 200 Herstellern ist.

Aber das LCN Lager (ein Hersteller) würde dies auch sagen… -)

Schaue auch mal ins Knx-user-forum vorbei, da gibts auch vieles zum Start mit KNX.
Für LCN gibts bestimmt auch ein Forum… Busprofi ?

Gruss
Christian

Kurze Antwort zum EnOcean Gateway:
von IP-Symcon das TCM 310 LAN ca. 129 €

Gruß Harry

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Ich bin immer erstaunt, wenn ich zum einen lese „Automatiersierung, ja geil - haben haben haben“ und im zweiten Satz dann steht: Wie geht das denn billiger?"

Irgendwie funktioniert das nicht. Wer automatisieren will, der muß ein wenig Geld in die Hand nehmen. Was mir dabei aber auffällt:

  1. Die KNX/EIB 20k-Hausnummer. Also von der bin ich rechnerisch soweit entfernt, daß ich gar nicht weiß, wie ich da hin komme…

  2. Strom sparen: Manch einer investiert soviel in Stromspar-Technik, daß man davon noch fast 5-10 Jahre seine alten Komponenten weiter benutzen kann ohne, daß man sparen tut. :rolleyes:

In meinen Augen: Weniger ist mehr. Nur weil man alles kann - muß man nicht alles machen. Das ganze behutsam angehen.

Zum Thema KNX. In einer Basisausstattung kann man schon Heizung (Einzelraumtemperaturregelung), ein wenig Licht und die Rolläden steuern. Und ich bin der Meinung das bekommt man schon für gut unter 5000 EUR für ein EFH. Und in dem Fall reicht auch die ETS lite für 100 EUR.

Das ganze könnte man zwar auch mit konventioneller Technik steuern, aber nach und nach wächst das System ja auch. Oder es bleibt so wie es ist. Entscheidungssache.

Die KNX/EIB 20k-Hausnummer…

Na dann geh mal zu einem Elektriker und lass Dir ein Angebot machen… Verteilung, Verlegung, Komponenten etc. ! Da bist Du bei einem EFH ganz schnell. Ich rede da von einem kompl. Einbau ohne do-it-youself-ich-kenn-da-jemanden-etc.!

In meinen Augen: Weniger ist mehr. Nur weil man alles kann - muß man nicht alles machen. Das ganze behutsam angehen.

Hmmm… das sehe ich anders. Bei einem Neubau oder einer Kernsanierung KNX behutsam angehen? Es ist wichtig gewissen Dinge gut vorzubereiten um später ohne großen Aufwand andere features nachzurüchsten. Ich sag mal… 1000 Meter mehr NYM machen den Kohl nicht Fett um später vielleicht doch einige Steckdosen schaltbar zu machen. Oder man fängt dann wieder mit Funk an… einem Gateway und neuen Komponenten…was die Kosten nur verteilt… aber nicht kleiner macht.

Zum Thema KNX. In einer Basisausstattung kann man schon Heizung (Einzelraumtemperaturregelung), ein wenig Licht und die Rolläden steuern. Und ich bin der Meinung das bekommt man schon für gut unter 5000 EUR für ein EFH. Und in dem Fall reicht auch die ETS lite für 100 EUR.

Das kommt auf das EFH an und was Du machen willst. Rechne doch mal nur die KNX-Komponenten zusammen!? Pro Rolladen 2 Aktor Kanäle. Pro geschalteter Lichtquelle 1 Aktorkanal. Das läppert sich schnell und schon muss ein weiterer Aktor her.
Du bist ohne KNX bei einem EFH schon locker 7000-9000 Euro los… weiß nicht wie Du das für 5K mit KNX machst?
ETS Lite ist für 20 Geräte…wenns reicht warum nicht! Ich find die Preise eh ne Frechheit für die Vollversion!

Gruß,
Peter

Ich könnt mir auch einen Chaffeur im Rolls-Royce zulegen um zur Arbeit zu kommen. Wer sich fortbewegen will, dann richtig. :wink:

Ich bin bereit für die Automation Geld aus zu geben. Ich will auch was ordentliches, aber das zum wirtschaftlichsten Preis. Ein Haus ist teuer genug, da ist es üblich Eigenleistung mit rein zu bringen. Böden und Tapeten macht man ja auch oft selbst. Warum als Fachinformatiker nicht auch Elektro?

D.h. ich ziehe meine Kabel selbst, schließe alle Steckdosen und Lampen an, kümmer mich um die Verdrahtung im Verteilerkasten und lasse das nur noch von einem Elektrofachbetrieb abnehmen, bevor die Hauptsicherung eingeschaltet wird. Ruck zuck sind da über 70% kosten gespart, mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass ich ganz genau weiß wie was funktioniert. Wollte ich eine Blackboxinstallation, würde ich hier nicht schreiben.

Vermutlich werden die Steckdosen am Anfang auch nicht schaltbar sein. Licht und Rolläden aber schon. Damit könnte die Lite Version reichen und Aktoren und Schalter brauche ich auch nicht viele. Das meiste wird IPS nach Bedarf automatisch schalten.

Viele Grüße

Andreas

die ETS bis 20 Geräte gibts bei der KNX kostenlos, dazu muss man einen kleinen kostenlosen Onlinekurs machen.
suche mal nach „ecampus knx“

weitere Kosten
8 fach Jalousieaktor 280€
16 fach Schaltaktor 295€
16 fach Binäreingang 295€
4 fach Heizaktor. 180€
Netzteil < 200€
Interface USB. < 150€ besser gleich einen IP Router ca.350€
EIB Taster ab…hm. weiß nicht
Ich habe von Jung die RCD 2026 (in der Bucht ca. 200€)
Schalter musste selber mal suchen.

Du siehst KNX ist garnicht so teuer wenn man es selber macht…

Gruß. Christian

Dann schau dir bei deinen Recherchen auch mal das Wago 750er System an.

Haben hier einige im Einsatz.

Kurz gesagt: es handelt sich um eine SPS (speicherprogrammierbare Steuerung) mit allen Vor- und Nachteilen.

Vorteile SPS z.B. flexibel ohne Ende (erweiterbar auf DALI (Lichtsteuerung), Enocean etc.), es gibt günstige Starterkits, und es werden keine 1000€ (je nachdem) allein für die Software (ETS für KNX lässt grüßen) fällig.

Nachteile SPS z.B.
-die Verkabelung; statt einem Buskabel (KNX), das durch’s „Haus“ gezogen wird, ziehst du hunderte (bzw. tausende) Meter „Telefonkabel“ durch’s Haus, an dem deine Taster hängen. Ziel: der große Schaltschrank.
-die allerwenigsten Elektriker können deine SPS programmieren, hier bist du also auf dich selbst oder freundliche Forenmitglieder angewiesen, die dir Starthilfe geben, falls es irgendwo ‚hängt‘. Das sage ich jetzt nicht abwertend, aber der große Markt ist bei der Elektroinstallation halt KNX, und die Wahrscheinlichkeit, dass du einen Elektriker/-Meister triffst, der CoDeSys programmiert, ist meiner Einschätzung nach (bin Nichtfachmann) gering.

Das Gute ist, dass du beide Welten verknüpfen kannst, sprich SPS und KNX.

Sinnvoll finde ich z.B. eine Anbindung der Taster über KNX.

Du kannst eine(!) Busleitung durch’s Haus ziehen, an dem deine Taster hängen (das müssen dann aber KNX-Taster sein, die kosten je nach Bezugsquelle auch richtig Geld, können aber viel mehr als herkömmliche ‚dumme‘ Taster. Somit fallen hunderte(…) Meter Telefonkabel und entsprechend viele digitale Eingänge flach, die man bräuchte wenn man alle Taster einzeln per „Telefonkabel“ in den Schaltschrank ziehen müsste.

Gleichzeitig sparst du bei den Schaltausgängen nicht unwesentlich Geld, weil du nicht auf die teuren KNX-Schaltaktoren angewiesen bist.

Am besten mal was lesen über alle möglichen Systeme und dann die Kosten/Aufwand vergleichen.

Wenn du mehr als 20 Taster einbinden willst per KNX (wie schon in einem Beitrag erwähnt), tut es halt die kostenlose Light ETS-Version nicht mehr - dann wird die teure ETS4 prof. fällig, die es günstigstenfalls in einer Sammelbestellung für 500€ gibt.

…soviel wollte ich gar nicht schreiben, hoffe das war jetzt nicht konfus :rolleyes: :slight_smile:

Gruß
Daniel

Nein, wars nicht. :slight_smile:
Meine ursprüngliche Überlegung war ja mal, alles mit Homematic zu machen, aber ich hatte dann Bedenken wegen Funk und der Herstellerabhängigkeit. Deswegen kam ich mit meinem Post hier her. KNX scheint mir eben das verbreitetste zu sein. Ich will ja bis zu meinem Lebensende dort wohnen und da wären mir alle nicht weit verbreiteten Systeme zu unsicher.
Daher: KNX für Kabel, unwichtiges erweitert mit Funk durch Homematic und/oder Enocean. Den Funk Kram kann man ja leicht ersetzen, wenn es die Hersteller irgendwann nicht mehr geben sollte. Der BUS bleibt liegen.

Gruß

Andreas

Ich möchte auch noch kurz meine Meinung zu dem ganzen kunt tun.
In unserem Haus wurde ebenfalls so ziemlich alles mit KNX realisiert
(derzeit 156 Geräte).
Meiner Meinung nach ist die Kombination von KNX BUS System mit ETS und IPS einfach perfekt. Mit einer IP Schnittstelle im System bleiben für mich keine Wünsche offen. Speziellere Wünsche kann man durch bestimmte Gruppenadressen direkt an IPS weiter geben. Geräte wie z.b in meinem Fall der Gira Tastsensor 3 der zur Steuerung der FBH zuständig ist, überträgt die Raumtemperatur ebenfalls über den BUS und somit auch an IPS. Am meisten faszinieren tut mich die vielseitigkeit des Systems. Man kann wirklich sehr viele Einstellungen vornehemen und das ganze System penigbel an die eigenen Bedürfnisse anpassen. Genau das richtige für mich „Spielkind“. Allerdings habe ich bzgl. KNX nur mit Gira und vereinzelt mit Merten efahrungen gemacht.
Zu Funksystemen kann ich leider nichts sagen.
Das für KNX die Funktion auch ohne IPS spricht wurde ja bereits erwähnt.
Vielleicht hilft es dir ja ein wenig.
MFG Alex