Externe Spannungsversorgung an mehreren Bewegungsmeldern

Hallo zusammen!
Ich lese schon seit Jahren still hier mit und freue mich über solch ein belebtes Forum zu dem Thema.
Ich bin mit einem Problem langsam sehr verzweifelt. Probiere seit Monaten damit rum. Will garnicht wissen, wieviel Zeit ich damit verschwendet habe.
Ich hab das Gefühl, dass sich in diesem Forum viele herumtreiben, die sich mit Elektronik gut auskennen, zumindest mehr als in anderen Foren zum Thema Hausautomation. Deshalb wollte ich hier mal um Hilfe bitten. Weiss echt nicht mehr weiter. (Habe alleine Heute 6 Stunden daran rumprobiert :()

Ich habe ein recht großes und komplexes Projekt mit Homematic beim Neubau eines 600qm Hauses realisiert. Funktioniert auch so weit so gut, nur die Bewegungsmelder treiben mich in den Wahnsinn.

Ich habe mir 16 Stück HM-Sen-MDIR Außen-Bewegungsmelder zusammengelötet, jedoch ohne Batteriehalter, sodaß diese in UP-Dosen für die Innenräume passen. Vorne hab ich dann jeweils Blinddeckel der Schalterserie mit einem Loch versehen, sodaß nur noch die Linse selbst heraus schaut.

Mit Spannung versorge ich alle Melder von einem zentralen 3V Netzteil an den Anschlussklemmen, an denen normal die Batterieclips sitzen.
Funktionieren tun die Melder an sich wunderbar, nur leider kommt es ständig zu Simultan-Fehlauslösungen mehrerer Melder. Das sieht dann so aus, dass manchmal nur 2 manchmal aber auch 6 oder 8 Melder in der gleichen Sekunde eine Bewegung melden, obwohl gar keine da ist.
Ich habe schon versch. Netzteile probiert sowie Puffer-Elkos zentral am Netzteil sowie an den Bewegungsmeldern selbst, sowie Dioden…

Alles ohne Erfolg… Hat jemand eine Idee woran das liegen kann?
Was kann ich noch probieren?

Warum der neue Thread?

Grundsätzlich finde ich es keine gute Idee, 3V zur Spanungsversorgung über eine lange Leitung im Haus zu verteilen. Je kleiner der Spannungswert, desto problematischer ist das. Angefangen vom Spannungsabfall bis hin zu den Störeinflüssen. Vielleicht hilft eine Aufteilung auf mehr als eine Einspeisung und ggf. Ein größerer Querschnitt weiter.

…und nur mit nem Kondensator am Device filtert man auch keine störimpulse weg. Ich hätte es vielleicht so gemacht: 12-24V von zentral an die Devices geliefert und im Device nochmal einen guten Spannungsregler, ggf. mit Filter.
Um die Störimpulse als Störquelle zu identifizieren kannst du ja 2-3 Devices mit Batterien als Spannungsquelle ausstatten. Und dann beobachten, wie sich das gesamte Rudel verhält.

Ich hatte einen neuen Thread aufgemacht um den hier nicht zu „entführen“. In vielen Foren wird das nicht gerne gesehen…

Mehr als eine Einspeisung habe ich bereits versucht: 3 Netzteile im Haus verstreut. Ohne Erfolg. Seltsamerweise brachte der 3V-Akku als Zentrale Speiung sogar eine Verschlimmerung des Problems.
Höherer Querschnitt geht leider nicht mehr. Kabel sind fest verlegt.

Wenn ich einzelne Devices mit Batterie betreibe fallen die meistens aus den Simultan-Fehlermeldungen raus. Es sieht dann allerdings so aus, als würde das Problem „wandern“. D.h. Sensoren die vorher keine Falschmeldungen gaben, geben dann auf einmal welche.

Die Idee 12 oder 24V statt der 3V zu verteilen und erst in der Dose zu wandeln hatte ich auch schon, aber ich habe keine Wandler finden können, die klein genug sind.
Spannungsregler interessiert mich auch, aber mit dem Thema kenne ich mich garnicht aus. Gibt es da fertige Module für, oder muss ich da selbst eine kleine Schaltung bauen?
Toll wäre es ja, wenn es hier fertige kleine Schaltkreise gäbe, die den eingehenden uns ausgehenden Stromkreis komplett trennen. Zumindest so mein Verständnis…

Wäre auch mein Vorschlag.

Ganz unbedarft scheinst du ja mit Elektronik nicht zu sein, deshalb…
Ein [b]78XX[/b] mit je einem C am Ein-/Ausgang sollte reichen. Minimaler Platzbedarf… und würden gewiss auch in deine Dosen passen.

Bei Reichelt gibts die 3.3V Typen, die die Schaltung (Bewegungsmelder) auf alle Fälle verkraften sollte, günstig.
Suche mal nach „LF 33 CV“ (1A) bzw. „LM 2937 ET3,3“ (0,5A)… Am Eingang einen 0,1µF/25V und Ausgang 2,2-10µF/6,3V Kondensator bei 12VDC Eingangspannung sollte OK sein.
Die Stromstärken (OUT) wirst du nie erreichen, aber dafür brauchst du bei der Auslegung auch keine extra Kühlung und kannst die Teile so „zusammen“ löten, wie sie sind.

Das ist schon OK.
Die Themen sind zwar ähnlich aber die Anforderungen an den Strombedarf der Bewegungsmelder vers. Fensterkontakten dürften sich wesentlich unterscheiden.
Demzufolge auch die Anforderungen an eine Spannungsregelung…
Deshalb sei ihm der neue thread und auch der Link im anderen thread gegönnt, da die Themen dennoch engen Bezug haben.

Hab die entsprechenden Beiträge deshalb hier zusammengeführt.
Bitte auch hier weiter zu diesem Thema beantworten :slight_smile:

Vielen Dank für die Tipps!
Das wäre in der Tat machbar und würde auch von der größe passen.
Hätte man aber hier nicht weiterhin das Problem, dass die Masse ja die selbe ist? Grundsätzlich ist das ja kein Problem, aber ich hatte schon die Vermutung, dass die einzelnen Module sich über die gemeinsame Masse stören…Oder ist das eher unrealistisch?

Ich habe übrigens am gleichen Stromkreis noch Homematic Bidcos Temp-sensoren hängen. Müsste ich die auch jeweils mit einzelnen Spannungsreglern ausstatten oder könnte ich die an den gleichen Ausgang hängen?

Haben diese Spannungsregler bei solch niedrigen Stromstärken eine Verlustleistung? Müsste wenn überhaupt ja eigentlich sehr wenig sein!?

Viele Grüße
Ryan

Das kommt wohl eher von der Leitungslänge und Kabelquerschnitt. Wie ist denn die längste Strecke und welchen Kabelquerschnitt hast du?
Bei 3V Einspeisung ist das natürlich sehr kritisch, weil dann kaum noch Reserven am Ende sind. Aber die erwähnten Festspannungsregler kannst du durchaus auch mit 14V speisen.
Unendlich viele Geräte kannst du natürlich nicht parallel versorgen.
Das müsste man ausrechnen, welchen Kabelquerschnitt man dafür braucht.
Ebenso sollten die Gleichstromleitungen nicht parallel von hochfrequenten oder Wechselstromkabeln verlegt sein, dass man da schonmal Fehler ausschließen kann.

Ich habe übrigens am gleichen Stromkreis noch Homematic Bidcos Temp-sensoren hängen. Müsste ich die auch jeweils mit einzelnen Spannungsreglern ausstatten oder könnte ich die an den gleichen Ausgang hängen?

Sollte bei der Auslegung kein Problem darstellen.
Aber auch hier gilt, nicht übertreiben… und damit zu deiner dritten Frage…
Auf der sicheren Seite bist du, wenn du für jedes Gerät einen eigenen verwendest… kosten ja nun auch kein Vermögen;)

Haben diese Spannungsregler bei solch niedrigen Stromstärken eine Verlustleistung? Müsste wenn überhaupt ja eigentlich sehr wenig sein!?

Verlustleistung hast du immer… ist ja kein Perpetuum mobile.
Nur wenn den Reglern am Ausgang zu viel Strom entnommen wird, dann werden die selbstverständlich heiß und müssen gekühlt werden… d.h. wenn ein 1A-Typ auch ein Ampere liefern soll, dann kommst du ohne Kühlung nicht hin. Ohne extra Kühlkörper würde ich nicht mehr als die Hälfte Strom entnehmen und vielleicht noch etwas weniger.
Deshalb wenigstens die 0,5A-Typen… da solltest du dicke raus sein, wenn du nicht, wie w.o. erwähnt, unendlich viele Geräte an einen Regler hängst.

Mess doch mal die Stromaufnahme der Bewegungsmelder während des Sendens. Mehr dürfte es nicht werden.

Die längste Strecke ist etwa 35m, allerdings treten die Probleme auch mit den Sensoren auf, die nur mit 1m Kabel am Schrank hängen.
Querschnitt ist 0,8 (4x2x0,8 einfach geschirmtes Telefonkabel)

Die wurden alle getrennt verlegt, aber laufen natürlich irgendwo Richtung Schaltschrank wieder irgendwann parallel…

Nein, kosten tun die Teile ja Quasi nichts, aber dann bin ich schon bei über 30 Stellen die ich Nachrüsten muss…Das wird ein laaaaanger Samstag :wink:

Mir ist allerdings heute aufgefallen, dass selbst ein Test-Bewegungsmelder, den ich einzeln in den Flur gelegt habe (mit Batterien) bei den Simultanfehlauslösungen dabei ist. Erklären kann ich mir das dann allerdings gar nicht mehr…

Habe gerade mal gemessen: Beim senden verbraucht ein Bewegungsmelder max. 11mA und 2-3 mA Ruhestrom.

Bei 1-wire (und das sind 5V) geht das aber als Energieversorgung der Devices IMHO eher überhaupt nicht ausreichend bei den Längen.

Du meinst so eine Länge geht speziell bei solch niedrigen Spannungen nicht?
Anscheinend nicht. Ich hoffe nur, dass das mit 12V besser wird…

Wobei meine Temperatursensoren ohne Probleme laufen. Anscheinend sind die nicht so empfindlich.

Hallo

Hmm, also ich bin mir nicht sicher ob dir die Stabis was bringen. Überlege doch mal: Du bekommst hier sehr wahrscheinlich irgendwelche Spikes über die Versorgung eingekoppelt. Die filtern dir auch die nackten Stabis nicht weg.
Besser einen ordentlichen passiven Filter rein.
d.h. eine Drossel in Serie, evtl. auch nur einen Widerstand. Dann noch mit kleinem Kondensator und großem Elko abblocken. Eine Schottky in Serie wäre auch noch eine Überlegung Wert.

Falls du den Strom messen willst, bedenke das die nur eine sehr sehr geringe Stromaufnahme haben. Nur beim senden werden für kurze Zeit ein paar zig mA fließen. Mit einem Multimeter siehst die wahrscheinlich nicht.

Du sprichst von geschirmten Telefonkabel: Wenn JA, Wo ist der Schirm angehängt ?
Weiters sind die Adern ja paarweise verdrillt. Hast da schon verschiedene Varianten probiert ? Laufen in dem Kabel auf den freien Adern noch andere Steuersignale ?

Ach ja und nochwas zum Thema Kühlblech bei Spannungsreglern: Da kann - und sollte- man genau ausrechnen ob ein Kühlblech notwendig ist oder nicht.

Verlustleistung mit Pv=(Vin-Vout)*I, berechnen dann mit dem Datenblattwert für RTHJA (oder aus Tabelle) die erwartete Oberflächentemperatur berechnen.
mehr als 50-60 Grad solltest nicht erlauben.
Falls zu viel mit RTHJC den Kühlkörper dimensionieren.

gruß
b b

Sehr schön zusammengefasst. Da merkt man den Profi.

Das war auch genau mein Gedanke als ich über das Telefonkabel nachdachte. Da müßte ja auch ne Abschirmung mit Folie drin sein und falsch angeschlossen hat man sich da schnell ne Erdschleife gebastelt.

Hoffentlich nichts! Gut, dass ich mal nachgefragt habe…

Ich würde sogar soweit gehen, jeweils min. 2 Adern für Plus- und Minusvpol gemeinsam zu verwenden… 0.8 mm ist bei 35m und bisher verwendet 3V einfach zu wenig… je geringer die Spannung, desto mehr Querschnitt wird benötigt um den Spannungsabfall so gering wie möglich zu halten.
Evtl. reichts dann bei 12V-Versorgung… aber alles Hypothese… müsste man berechnen… Eingangs-/Ausgangsleistung bzgl. Festspannungsregler.

@Boui
Erdschleife wäre auch ein Thema, wenn frequente Signale parallel laufen würden… ich hoffe das kann man ausschließen… s.o:confused:

Genau die Befürchtung habe ich auch.

Du verstehst von der Materie anscheinend viel mehr als ich :wink:
An eine Entstördrossel hatte ich auch schon gedacht, ich hab nur keine Ahnung, welche man da nimmt. Und wie würde ich Deine anderen Vorschläge dimensionieren müssen? Gibt es für ähnliche Schaltungen evtl. schon Schaltpläne im Netz? Ich bekomm das alles zusammengebastelt und getestet,
nur selbst entwickeln funktioniert nicht mangels Fachwissen.

Ich hab ein Multimeter mit Graph-Anzeige, also quasi wie ein Oszilloskop. Die Geschwindigkeit reicht meistens für solche Messungen aus. Evtl. ist der Peak natürlich noch etwas höher als von mir gemessen…Das stimmt.

Aktuell nirgends. Das ist nur so ein Aluminiumfolien-Schirm.
Sollte man den Schirm etwa erden?

Auf den anderen Adern laufen nur noch Schließerkontakte von analogen Tastern. Habe an einer Stelle auch mal alle Taster Testweise abgeklemmt, sodaß ausschließlich die 3V über eines der Drähte kommen. Leider ebenfalls ohne Erfolg.

OK, Danke!

Viele Grüße
Bitbuster

Der Spannungsabfall ist allerdings wirklich sehr niedrig. Muss aktuell noch mal messen, aber bei der letzten Messung war das weniger als 0,1V…

Bei 12V kein Problem, aber bei deinen momentan verwendeten 3V zu viel… wenn man eine frische Alkaline-Zelle bei ca. 1.57V misst… 2x = 3.14 V.
Hast du am Ende, also bei 35m gemessen?
Kannst du den Strom-Peak mit deinem Messgerät messen/festhalten? Hier sackt die Spannung in den Keller.

Habe gerade noch einmal gemessen: Es sind am äußersten Punkt 0,001V Spannungsabfall.
Am Netzteil direkt Messe ich 3,255V und am äußersten Bewegungsmelder 3,254V.

Kämpfe gerade noch mit dem Mini-Oszilloskop. Aktuell kann ich keinen Abfall bzw. Schwankungen unter 4mV messen.

So, nun noch einmal etwas genauer gemessen:
Beim senden geht die Spannung bei Netzteilbetrieb bis zu 80mV runter. Bei Batteriebetrieb bis zu 30mV.
Allerdings ist die Gesamtspannung bei Netzteilbetrieb gut 0,2V höher.

@nancilla: Er hat schon mal geschrieben das ein Elko ( ich hoffe er war direkt am Modul angeschlossen) nichts brachte.
Rechne doch auch mal: Der FS20 PIR braucht lt. Datenblatt in Ruhe 300uA, beim Senden 15mA. (von einem HM find ich grad keine Daten.
Genemigen wir uns zb. 0.1V Spannungsabfall - das ist zb.bei Batteriespeisung im Normalbereich.
lt. Google hat 0.8er Kabel 73Ohm / 1000m --> Kleine Schlussrechnung:
Das Kabel dürfte etwa 80m lang sein.

Das ist aber mal rein theoretisch Ohmsch gerechnet, bei kurzen Lastspitzen gilt das so nicht mehr, da auch die Kabelimpedanz betrachtet werden müßte. das wird dann aber kompliziert.
Will sagen: Rein am Querschnitt liegts nicht.

@Bitbuster: Irgendwelche Peaks oder so kannst mit einem Multimeter nicht messen. Geht nur mit Oszi, und auch da muß man wissen was und wie man sucht.
Ein vernünftiger Dimensionierungsvorschlag ist schwierig, wir wissen ja noch nicht was wirklich die Ursache ist. Wennst auch keine gut gefüllte Bastelkiste hast um mal eben mit Try und Error verschiedene Varianten durchzuprobieren
wirds nochmal schwierig.

Ich würde mal (nach Erfolgsaussicht gereiht)

  • erstes den Schirm am Netzteil auf Masse legen
  • für die 3V ein verdrilltes Adernpaar verwenden
  • evtl. die Versorgung leicht (!!) anheben
  • soviele Endgeräte wie möglich abklemmen, aber immer noch genug angeklemmt lassen das der Effekt REPRODUZIERBAR nachvollziehbar ist
  • überprüfen ob es einen Unterschied macht ob die gleiche Anzahl entfernter oder naheliegender Geräte angeklemmt ist
  • einen kleinen Kondensator an den Anschlußklemmen aller Geräte löten, etwa 100nF, dann auch mal mit >100uF probieren. Was halt grad rumliegt.
  • wenn die 100uF dran sind auch noch eine Diode in Serie bei jedem betroffenen Gerät
  • an vielen Elektrogeräten findest so anklipsbare Drosseln ( zb. Monitore) falls du sowas rumliegen hast einfach das Ding mal an die 3V rumschlängeln. Verschiedene Positionen probieren.

Und wenn gar nix geht: Einfach einige Geräte wieder auf Batterie umstellen. Ordentliche Alkaline kosten in der Großpackung im Versand auch kaum was und halten ein paar Jahre. Je nach Platzangebot am Einbauort größere nehmen. Ein paar AA halten ewig. Direkt anlöten löst auch oft Einbauprobleme.

viel Glück
bb