EFH mit Automatisierung

Hi,

ich habe noch kein fertiges Projekt vorzustellen, sondern möchte hier sozusagen Live mitbegleiten wie ich mein EFH mit Hausautomation ausrüsten möchte/werden.

Der Weg ist noch weit, Grundstück erst nur reserviert, die Grundrisse stehen noch nicht einmal, geschweige denn ein endgültiger Anbieter fürs Haus ist gefunden.

Fest steht bislang nur folgendes:
Kein Keller, 1 großes Erdgeschoss und ein 1. Stockwerk. Heimautomation muss (wieder) rein, aber diesmal von der Basis an, im letzten Haus hatte ich nur „nachgerüstet“, was ja schwer geht.

Da stellen sich erste Fragen: Welches System? Wo Schalten (am Gerät oder eher Zentral)? Wie möglichst bei Bau Veränderungen und Erweiterungen vorsehen.

Für eine erste Kalkulation und Fragen bzgl. Machbarkeit in der Diskussion mit dem Häusle-Bauer habe ich mal folgende Annahmen getroffen: Strom wird in üblichen Kreisen verlegt, aber zu jedem geplanten Stromabnehmer soll ein Cat-5e (oder6) Kabel gehen. Also jede Steckdose, Schalter, Lampe etc. wird als Zusatzleitung NW bekommen. Dies ermöglicht mir zum einen die Kosten für die Verkabelung mit zu kalkulieren, zum anderen sollte man bei 8 NW-Adern für fast jedes System offen sein.

Offen ist noch total wie ich Flexibilität reinbringen will, damit ich auch später weitere Kabel nachziehen kann. Da aber die Hausbau-Art noch nicht mal fest steht sammel ich hier nur Ideen, denn bei einer Holzständer-Bauweise wird das sicher anders aussehen als bei einem Massiv-Haus.

Ziemlich sich ist das ich so einen Multiboden im großen Wohn-Esszimmer-Bereich verlegen möchte, da dort der größte Bedarf ist und durch Parkett oder Fliesen nichts mehr über den Weg zu machen sein wird. … z.B. sowas: Heizen, Kühlen, Lüften mit der Fussbodenheizung Multiboden

Nicht zuletzt steht auch die Heizungsform noch nicht fest, hängt u.a. auch vom Anbieter ab, aber auch die soll integriert werden. Gas oder Öl möchten wir möglichst nicht, eher Wärmepumpe in Verbindung mit Solar- Photovoltaik… zumindest das Gefühl das man etwas Autag lebt wäre schön :slight_smile: Ob dann sogar noch eine Hausbatterie dazu kommt… na mal sehen.

Alles in allem noch viel viel offen, aber ich höre mir hier auch gerne eure Tipps an.
Was ich bislang verworfen habe ich eine zentrale Verkabelung aller Stromkabel als Sternverkabelung. Kupfer ist einfach zu teuer (:D) und ich finde es zu schlecht erweiterbar.

Mein nächster Schritt ist sich durch die verschiedenen Anbieter zu lesen und vor allem eins heraus zu finden: Wo liegt der gemeinsame Nenner bei der Verkabelung, denn ich kann mir auch gut verschiedene parallele Systeme vorstellen, jedes dort wo am besten funktioniert.

Ein Punkt ist doch schon klar: Im Moment ist eine Zentrale mit IP-Symcon Pflicht, da ich die Software-Steuerung weitestgehend individuell entwickeln werde. Das was andere Systeme dort vorsehen ist mir meist zu begrenzt.

Sobald ich was neues habe, gibts Updates.

P.S: Parallel dazu wird die Android-Sprachsteuerung (mit zusätzlichen Komponenten) weiterentwickelt, aber, bitte seht es mir nach, im Moment an meinen Anforderungen orientiert. Android-Handys und Tablets werden eine zentrale Rolle in der EFH-Automatisierung spielen.

Hi Hagbard235,

bei mir sieht es im Prinzip ähnlich aus wie bei dir…
Grundstück wird im Januar nächsten Jahres gekauft (Notar ist bereits zwecks Beurkundung von der Gemeinde angeschrieben worden).
Bauzeichnung ist zu ca. 80% fertig.
Grundstruktur ist vergleichbar mit deinen Vorstellungen (kein Keller, 1.Stockwerk, 2. Stockwerk). Es steht allerdings definitiv fest, dass es ein Massivbau wird…

Ich habe mir in den Kopf gesetzt meine Hausautomatisierung primär auf einen Wago-Controller (750-881) aufzubauen.
Ich habe beruflich zwar mehr mit Siemens-Produkten zu tun, aber meine ersten Schritte mit Codesys sind bislang sehr positiv.
Schön ist bei diesen Geräten das man wirklich sehr viele unterschiedliche Systeme einbinden kann.
Also eventuell auch eine alternative für dich…

Durch die Geschichte mit dem Wago-Controller bin ich übrigens auf IPS aufmerksam geworden.
Möchte dies später gern als HMI und für übergeordnete Funktionen einsetzten.

Bis jetzt sieht meine Planung der Verkabelung so aus, dass ich sternförmig den Hauptverteiler anfahren werde.
Ob ich dabei auch alle Steuerleitungen direkt, oder über Zwischenverteiler, ziehen werde ist mir noch nicht ganz klar.
Vorgesehen habe ich übrigens das meisste als Erdkabel (NYY und Fernmeldeerdkabel als Steuerleitungen), damit die Leitungen ohne Schutzrohre auf die Filigrandecke verlegt werden können.

Ist vielleicht auch eine Alternative für dich, anstatt dieses Multibodens…
Trotz allem eine intersessante Geschichte, die ich gerade zum ersten mal in dieser Form gesehen hab.

Ich denke allerdings wenn alles ordentlich durchgeplant ist wird es im nachhinein keine großen Probleme geben, dass irgendwo etwas fehlt und somit hardwareseitig fast keine Flexibilität notwendig wird.

MfG
Maros

Moin…

… hier gibt es ja schon das ein oder andere ähnliche Thema, aber zu den 2 Punkten wollt ich noch kurz was sagen.

Für eine erste Kalkulation und Fragen bzgl. Machbarkeit in der Diskussion mit dem Häusle-Bauer habe ich mal folgende Annahmen getroffen: Strom wird in üblichen Kreisen verlegt, aber zu jedem geplanten Stromabnehmer soll ein Cat-5e (oder6) Kabel gehen. Also jede Steckdose, Schalter, Lampe etc. wird als Zusatzleitung NW bekommen. Dies ermöglicht mir zum einen die Kosten für die Verkabelung mit zu kalkulieren, zum anderen sollte man bei 8 NW-Adern für fast jedes System offen sein.

Du willst zu jeder Steckdose und Lampe zusätzlich ein Cat-Kabel legen und sprichst an anderer Stelle von Kupfer ist teuer!?

Alles in allem noch viel viel offen, aber ich höre mir hier auch gerne eure Tipps an.
Was ich bislang verworfen habe ich eine zentrale Verkabelung aller Stromkabel als Sternverkabelung. Kupfer ist einfach zu teuer (:D) und ich finde es zu schlecht erweiterbar.

Wenn Du vernünftig planst brauchst Du nicht erweitern und zur Sicherheit verlegst Du ein paar Leerrohre. Thats it.
Lege lieber ein paar mehr Leitungen rein und sie erstmal eventuell nicht nutzen, als zuwenig und dann später zu erweitern. Davon halte ich persönlich nix.
Ich kann immer nicht verstehen, warum bei Dingen die nächträglich nicht ohne viel Aufwand geändert werden können, gespart wird!?
Baue eine vernünftige Elektrik ins Haus, die später auch „VERKAUFT“ werden kann und nicht ein neuer „BASTEL-FREUND“ gesucht werden muss.

Gruß,
Peter

Leerrohre, Leerrohre, Leerrohre, Leerrohre, Leerrohre, …

Ohne Keller kann ich mir aber noch nicht mal ansatzweise vorstellen. Das wäre für mich am falschen Ende gespart, denn auf die paar Steine kommt es wohl kaum an.

Die letzte Bemerkung von Peter ist Gold wert… tiefgründige Eingriffe müssen Idioteneinfach sein oder lieber bleiben lassen. Sonst… nie wegziehen oder sterben.

Besonders schnieke Bastellösungen hin oder her, halte die grundsätzlich machbare Reduzierung auf ein vom Elektriker zu pflegendes System auch als wichtig beim Neubau.

Also lieber eine saubere KNX oder LCN Grundinstallation, die man dann mit IPS und Ergänzungssystem aufrüstet, die aber immer eine allgemein gebräuchliche Basis bleibt.

Darum mag ich LCN - es ist simpel zu installieren, so dass man als Elektriker nur etwas Hirnschmalz, aber keine Sonderqualifikation braucht. Und es lässt sich auf konventionelle Elektrik zurückbauen, wenn man denn unbedingt will.

Leerrohre sind eine ganz nette Sache, aber man sollte den Aufwand des nachträglichen Ziehens von Leitungen nicht unterschätzen. Auch mit Leerrohren kann das stellenweise sehr nervig sein. Daher würde ich eher in Richtung zusätzlicher Leitungen gehen, die man später bei Bedarf in Betrieb nehmen kann.

Auf jeden Fall reichlich CAT-Wege vorsehen. Insbesondere an zunächst sinnlos erscheinenden Orten und immer mindestens doppelt so viele wie man meint dass man braucht. Erfahrungswert nach 1 Jahr in 100m2-Wohnung mit 24er Patch: Es hätten gut und gerne 48 Wege sein dürfen! :wink:

Und, die Busleitung sollte man zu jeder hinterletzten Steckdose ziehen und überall die tiefen UP-Dosen nehmen (am besten die mit Seitentasche). Man weiß ja nie, auf welche Ideen man später noch kommt. In jede Abseite, jede abgehängte Decke, jedes Gästeklo, jeden noch so kleinen Hohlraum Bus, Stom und CAT. Das ist mein voller Ernst.

Mach das jetzt und freu dich später immer wieder darüber. Wenn ich es selbst so konsequent durchgezogen hätte, hätte ich auf viel HomeMatic- und FS20-Ärger verzichten können.

Leerrohre halte ich auch für sinnvoll … Mit ein paar Steine für ein keller ist es wohl nicht getan … Aber ich möchte meinen Keller auch nicht missen. Ist wohl nicht so hoch, darum als Wohnraum nicht nutzbar. Aber ich komme an jedes Kabel ran.

Ich würde alle Kabel (Jede Steckdose, Schalter, Buskabel, Lan, Leerrohr usw) zu einem Hauptverteiler führen. Kabel kostet nicht die Welt. Dann einen gaaaaanz großen Schaltschrank … So hast Du alle Möglichkeiten. Dann kannst Du basteln oder auch ein solides System verwenden. Hin und her richten, wie Du willst. Dank IPS … Ich baue mir kein Haus mit dem Gedanken es wieder zu verkaufen … Eine solide Verkabelung ok, aber IPS lädt ja geradezu zum basteln ein. Wenn ich so sehe was KNX und LCN so kostet, da schau ich mich doch gerne mal um …

Gruß Holger …

Ich hab im ganzen Haus Leerrohre und der Aufwand ist bei professioneller Vorbereitung nicht so hoch. Klar kostet der Luxus etwas mehr Zeit aber ich ziehe immer einen Zugdraht mit ein, so dass ich nie Probleme habe. Ok, es se denn, dass der Rohrquerschnitt irgendwann zu eng wird. Aber im Zuge der Automation habe ich eher Drähte entfernt.

Ok, noch ne Schubkarre Beton und ne Handvoll Eisen.

Zum Thema Keller sollte man genau abschätzen ob es sich lohnt.

Ein vernüftiger trockener Keller kostet mit Abdichtung etc. meist mehr als eine
Wohnetage.

Und wenn irgendwelche unliebsamen Überraschungen beim Ausschachten kommen
wie Wasserader oder hoher Grundwasserspiegel wirds richtig teuer.

Der kleinste Pfusch bei der Abdichtung und der Keller ist entweder für immer feucht
oder es kostet zigtausende den Fehler zu beseitigen.

Deshalb finde ich es schon gut auf einen Keller zu verzichten.

Was die Verkabelung angeht so habe ich ja in deinem anderen Thread schon mal was
bezüglich einer Installationsebene geschrieben. Wäre vielleicht eine Idee bei einem neu
geplanten Haus.

http://www.ip-symcon.de/forum/threads/15819-Anf%C3%A4ngerfragen-Systeme

Gruß Udo

Ich weiß ja nicht wie das anderswo ist. Bei uns liegt der Anteil von Häusern ohne Keller im Promillebereich. Und das aus gutem Grund. Ok, wir wohnen auch nicht am oder im Wasser. :stuck_out_tongue:
Ohne Keller ginge bei mir gar nicht. Bastelwerkstatt, Aufbewahrung, … einfach Platz

@boui

ich gebe dir grundsätzlich recht. Ich habe ein Haus von 1900 mit Keller,
der ist, auch weil ich etwas höher wohne, relativ trocken.
Ist zwar nicht als Wohnraum geeignet, aber zum basteln und lagern okay.

Aber wenn ich z.B. die Hauptstr hier im Ort sehe, die haben bei Starkregen
alle 1-2 Jahre den Keller unter Wasser stehen.

Oder ein Kumpel wohnt in einem Neubau gut 10 Jahre alt in der Nähe des Braunkohletagebau.
Der war die ersten Jahre trocken. Seit die Bagger etwas weiter weg sind, steigt der Grundwasser-
spiegel wieder an, und bei jedem starken Regen sieht man die Feuchtigkeit eine gewisse Zeit
nach dem Regen die Wand rauf klettern.
Solche Beispiele kenne ich alleine in meinem Bekanntenkreis 5 o. 6 . Eigentlich sind es mehr die
Ärger mit ihrem Keller haben als die die es wirklich 100% trocken haben.

Es ist halt zum einen recht teuer einen vernüftigen Keller zu haben, und zum anderen halt immer
mit dem Risiko verbunden das beim Bau gepfuscht wird.

Bei meinem Altbau ist mir das relativ schnuppe, Da es sich um Feldbrandsteine handelt denen das nichts ausmacht.
Wenn der Keller aber aus Kalksandstein gemauert ist, können die sogar nach Jahren brüchig werden.

Ich habe die Wände verkieselt und mit wasserdichtem Putz versehen, dadurch geht es halt. Durch den hohen Luftaustausch der Pelletsheizung und er damit verbundenen Wärme bleibt der auch recht trocken.

Also wenn Keller dann vorher genau erkundigen wie es mit dem Grundwasser aussieht , den Bauarbeitern gut auf die Finger schauen und viele Fotos machen um Nachweise zu haben falls es nass wird.

Gruß Udo

dito…ohne Keller geht gar nicht mehr…

Keller ist doch nur eine Etage ohne (mit wenig) Licht und besonders teuer… Ich habe jetzt auch ein Haus mit Keller und wollte erst auch nicht ohne neuen Keller, aber wir haben einfach umgeplant… dafür wird es mehr Wohnfläche, große Doppelgarage und Raum da noch hinten dran usw… ich gehe mal davon aus in Summe habe ich mehr Platz für all das als die meisten, dafür aber Geld gespart und Licht dazu :slight_smile:

Keller ist bei uns aufwändig auch wenn wir nicht am Wasser liegen, aber unser Boden besteht aus Lehm, das heisst um den Keller rum sammelt sich automatisch Wasser und das ist so als ob du deinen Keller in ein Schwimmbecken baust, das bedeutet weisse Wanne, 100% Abdichtung und das kommt wirklich, wie jemand schon schrieb, teurer als mehr Wohnraum vor zu sehen.

Ich habe jetzt noch nicht viel aber ein wenig mehr recherchiert und KNX gefällt mir immer besser, aber ich habe noch Bauchschmerzen mit auf ein System fest zu legen…

Ok, Du hast es gut. Wir müssen uns hier leider mit 1000m^2 Minigrundstücken rumärgern und wenn Du da mehr Wohnraum haben möchtest, bist Du schnell an der 3m Grenze zum Nachbarn. :wink:

1000m² und du hast Probleme mit der Hausgröße? Wir haben nur 700m² und trotzdem hat das Haupthaus ohne Garage 137m² Grundfläche, macht auf 2 Etagen 227m² und dazu Doppelgarage mit Anbau 6mx9m. Damit kommen wir (noch) zu 2. gut aus… Wie groß ist denn jetzt dein Haus? 200m²+Keller? :wink: (hab ich heute, aber das ist zu groß).

Der Keller war aber im jetzigen Haus eine gute Verkabellungsebene :slight_smile: das stimmt

schon etwas mehr :wink: aber zwei Kinder und ein Hund benötigen ja auch Platz. Ferner fehlt mir die Doppelgarage. Da beneide ich Dich drum. Da muss ich noch nachrüsten.

Hi,

ich denke Leerrohe werden überbewertet. Ich wohne derzeit 10 Jahre in meinem EFH und die Leerrohre haben mich nicht davor bewahrt Wände aufzuhauen. Entweder sind die Rohre zu klein oder einfach nicht da :D.

Hinzu kommt, wenn die Frau dann die Möbel und Blumen hin und herrückt oder Mauern eingerissen bzw. versetzt haben will, das eh wieder etwas fehlt (da könnten noch zwei Steckdosen mehr hin…) und selbst wenn irgendwo ein Leerrohr rumliegt, ist da meist schon Strom drin und i.V. mit Heimautomatisierung nicht immer sinnvoll das Steuerkabel mit reinzulegen…

Also was soll das mit Leerrohr? Schonmal Cat7 nachträglich durch ein Leerohr gezogen? Spätestens nach der ersten Biegung ist ende :wink:

Ich sitze gerade in einer Baustelle und nach einigem Hin- und Her habe ich für mich beschlossen, Leerrohe zu meiden und direkt unter Putz zu legen.

Das ganze wird auch so gelegt, das ich ohne Abzweigdosen auskommen werde.

  • Licht vom Zimmer direkt in den Schaltschrank (NYM 5x1,5),
  • In jeden Rolladenkasten kommt 5x1,5,
  • die Taster bekommen tiefe Schalterdosen und darin ist ein 4x2x0,6 auch der geht direkt in den Schaltschrank,
  • für die Steckdosen nehme ich NYM 3x2,5 vom Schaltschrank in die erste Dose und von da aus weiter in die nächste Dose …
  • Netzwerk kann man nie genug haben, daher min. 2 Ports pro Raum, im Wohnzimmer 6x und ind Arbeitszimmer nur 3x (zur Not kommt ins Arbeitszimmer ein Switch).

Wenn ich ausziehe und die Automatisierung mitnehme, kann ich zur Not für die Beleuchtung Alternativen verwenden (Eltakos oder whatever)…

Also alles Zentral im Schaltschrank (auch keine Unterverteilung mehr, mir ist in 10 jahren 1x die Sicherung wegen einer defekten Glühbirne rausgeflogen, dafür brauche ich keine hässliche UV im Flur).

Und Flexibilität hin oder her, in 10 Jahren ist Cat7 evtl obsolet und was dann? Ehrlich, dann lieber nach 10 Jahren Tapete runter, Kabel legen und neue Tapete drauf (Tapetenwechsel auf Bauern-Art :P)

Aber eines ist absolut wichtig. DOKUMENTATION. Daher will ich auch weg von den klassischen Abzweigdosen-Kram. Im ganzen Haus (ist aus 1960) sind Abzweigdosen ohne ende, von denen die damals zugeputzt wurden gar nicht zu reden. Dann lieber alles Zentral und im Schaltschrank ordentlich verdrahten und dokumentieren.

Wie du aber sehen wirst, ist das alle sehr individuell, ich habe bspw nur DECT Telefone und benötige nirgendwo eine Telefondose (nur für die Fritzbox, die könnte zur Not bei mir in den Keller), im Arbeitszimmer habe ich zwei PCs und ein Netzwerkdrucker. Sat-Kabel habe ich gar keine im Haus, ich habe mir einen Server auf den Dachboden gestellt und verteile das ganze über IP…

MFG
Kris

Dem kann ich fast nichts hinzufügen, außer …

[ul]
[li]meine Mädels nutzen fast nur WLAN, ich habe eine Menge Netzwerkdosen gelegt :eek:
[/li][li]Fenster und Türen sollte man mit (CAT-)Kabel versorgen, früher hat man dafür Telefonleitungen, z.B. 2x2x0,6 verlegt
[/li][li]in der Hauptverteilung lässt sich vieles später einfach(er) umklemmen, das hilft :wink:
[/li][li]und mit einem passenden Bussystem kann man bei 5x1,5 immer noch ein Busmodul nachlegen, notfalls auch dezentral, wenn zentral der Platz nicht mehr ausreicht
[/li][/ul]

Ich kann da schon was hinzufügen.
Wenn man die Leerrohre mit Verstand verlegt, dann paßt das schon. Bei mir war es immer egal, wo die Steckdose hin soll. denn Leerrohr ist schon da. Weiterhin ist es ja schon mal wichtig, jederzeit zu jedem Raum zu kommen. Damit hab ich die schwierigste Hürde schon mal überwunden. Auch weil ich nie auf Abzweigdosen/-Kästen verzichten würde.
Ferner legt man weder Leerrohre eng, noch CAT-IrgendwasKabel. Und WLAN nutzen nur meine mobilen Geräte, denn da macht Kabel keinen Sinn. Wobei ich zur Zeit auch nicht auf SAT-Kabel verzichten würde. Das ist meine sichere Grundversorgung neben meinen Möglichkeiten über Medienserver und AirPlay.
Ich hab mir auch schon Gedanken über eine Zentrale im Keller Gedanken gemacht aber irgendwie hab ich ne natürliche Abneigung gegen alles zentral gesteuerte und das nicht nur bei Technik. Wenn man da ein Problem bekommt (Feuer, Wasser), dann ist der Albtraum da. Daher wird IPS bei mir nur Luxus sein und jeder Ausfall wird locker gesehen.

Es gibt halt viele Philosophien bei der Installation.

Nachtrag: Das hätte ich ja fast überlesen:

Zwischen Tapete runter, Kabel legen und neue Tapete drauf kommt noch ne Kleinigkeit, wie z.B. Kabel raus (denn irgendwann wird es eng in der Wand) oder Schlitze fertigen und neu vergipsen.:D:D